Mearsheimer: Ukraine hat für den Westen nur die Drecksarbeit zu leisten! | Teil 3

Mearsheimer erläutert im letzten Teil der Serie – auf „Daniel Davies Deep Dive“ – welche Probleme auftreten, falls vermeintliche Blitzkriege nicht aufgingen, doch sich in die Länge ziehen, wie in der Ukraine und im Iran.

John J. Mearsheimer: Was man aus den Kriegen in Vietnam
und Afghanistan alles lernen kann? – Das Transkript von Teil 3

Daniel Davies: Da gäbe noch en weiteren Aspekt zu besprechen, doch wir nähern uns dem Ende der Sendezeit. Hätten Sie noch ein paar Minuten für weitere Fragen?

John Mearsheimer: Okay!

Daniel Davies: EU-Europa kann das so sehen [Russland als Gefahr einer UdSSR 2.0] und sagen: „Nachdem die Russen diese Bedrohung darstellen, machen wir weiter.“ Ich meine, man macht sich gerade daran EU-Europa wieder aufzurüsten, z.B. mit einem dafür auf 5% erhöhten BIP-Anteil.

Doch das benötigt ein Jahrzehnt: Douglas Macgregor hat in der Sendung dargelegt, wie lange es dauern würde, die Streitkräfte tatsächlich wieder aufzurüsten. Wenn man ihren derzeitigen Zustand betrachtet, verfügen sie nur über eine lächerliche Truppenanzahl. Man hat im Laufe der Jahre so viel Material in die Ukraine abgegeben, dann an Israel und jetzt den Rest im Iran verbraucht. Unsere wichtigsten Waffensysteme, die Sie zuvor erwähnten – seien es die JASSMs, Tomahawks, THAAD- oder PAC-3-Abfangraketen-Systeme – diese sind bei uns so gut wie aufgebraucht.

Hingegen hat Russlands Verteidigungsindustrie auf konventioneller Ebene alle möglichen Waffe aufs Lager produzieren lassen. Wir müssen einsehen, im Moment das nicht zu schaffen. Selbst wenn wir wollten, muss uns klar sein, dass wir im konventionellen Bereich derzeit nicht mit Russland mithalten können. Wird das in unsere Köpfe hineingehen, um eine rationale, wenn auch delikate Entscheidung, zu treffen?

John Mearsheimer: Ich glaube, man hat die Situation, wie gesagt verstanden. Übrigens, wie Sie betonten, wonach die Produktionsstätten in den Vereinigten Staaten und besagten europäischen Ländern sich in einem so erbärmlichen Zustand befänden, dass wir die Rüstung, die man bräuchte, um in Ländern wie Deutschland und Frankreich und den anderen eine schlagkräftige Armee aufzubauen, nicht schnell genug beschaffen können. Das wird also nicht passieren!

Doch es geschieht, dass …

… die Europäer die Ukrainer benutzen, um den Kampf für sich führen zu lassen!

Das ist eine sehr schäbige Art, Geschäfte zu machen. Es ist eine Form des Wegschiebens – mit anderen Worten: Aus Sicht der Europäer will man die Russen ausbluten lassen!Wollte man ihnen diese Geschichte, die sie sich zurechtlegten, abnehmen, indem die Russen als Wiedergeburt der Sowjetunion darauf aus wären, wieder nach Berlin zu marschieren, doch man sie selbst nicht aufhalten könne, so nutzt man dazu eben die Ukrainer und genau das tun sie:

Sie nutzen die Ukrainer und geben der Ukraine die Waffen, um Russland angreifen zu lassen!

So waren es nicht die Europäer selbst, die im August 2024 in Kursk einmarschierten: Es waren die Ukrainer mit Unterstützung des Westens. Das gilt auch für den Angriff auf die [strategische] Bomberflotte [Russlands]. Was den derzeit stattfindenden, eskalierenden Drohnenkrieg gegen das russische Hinterland angeht, so führen die Ukrainer die Kämpfe. Sie feuern zwar die Drohnen ab, aber es handelt sich größtenteils um westliche Flugkörper, was sie stark von der Unterstützung westlicher Geheimdienste abhängig macht. Wir arbeiten somit mit den Ukrainern zusammen, …

… aber die Ukrainer erledigen die Drecksarbeit!

Die EU-Europäer lehnen sich inzwischen zurück und konzentrieren sich stattdessen darauf, ihre Streitkräfte für den Dritten Weltkrieg hochzurüsten, während sie die Ukrainer in der Zwischenzeit auf die Russen losgehen lassen.

Daniel Davies: Doch, das scheint nicht realisierbar: Ich meine, es würde zu viele Jahre dauern, um eine solche Mobilisierung der Kriegswirtschaft voranzubringen. Das ließe sich nicht rechtzeitig umsetzen. Denn so ein Ereignisfall könnte buchstäblich schon in wenigen Tagen eintreten – möglicherweise nach Angriffen auf Kiew.

Lassen Sie mich Ihnen dazu eine letzte Frage stellen. Falls man Sie morgen nach Brüssel zitieren würde, um nach Ihrer Empfehlungen zu fragen, was würden Sie in einer solchem Fall Brüssel raten, um …

• eine Eskalation im konventionellen, geschweige nuklearen Bereich, zu vermeiden?
• der Situation eine gewisse Stabilität zu verleihen?

Was für eine Politik rationaler Art, sollte man künftig einschlagen?

John Mearsheimer: Ich denke, es ist völlig klar, was zu tun wäre:

Wir sollten die Unterstützung der Ukraine im Drohnenkrieg gegen Russland einstellen!

Darüber sollten wir die Ukrainer drängen, den Drohnenkrieg zu beenden und eine Art Friedensabkommen mit Russland zu schließen. Ich wiederhole, was ich zuvor schon sagte: Die Europäer benutzen die Ukrainer, um Russland niederzuschlagen. Es ist ganz klar, dass die europäischen Eliten ein tiefes Interesse verspüren, Russland zu besiegen, um sie aus den Reihen der Großmächte ausschließen und ihnen massiven Schaden zufügen zu lassen. Sie möchten das nicht selbst ausführen, doch wollen, dass die Ukrainer das für sie verrichten:

Sollten die Ukrainer sich dabei zu Tode bluten, so sei es!

Dieser Krieg liegt nicht im Interesse der Ukraine – wir haben das schon bis zum Überdruss durchgesprochen. Es liegt vielmehr im Interesse der Ukraine, jetzt ein Friedensabkommen abzuschließen, um das bestmögliche Ergebnis herauszuholen. Die Ukrainer werden niemals jene 20% des ukrainischen Territoriums, welches sie verloren haben, zurückerhalten. Noch werden sie die Krim wieder bekommen. Sie werden somit jene Gebiete im Donbass sowie in Saporischschja und Cherson, welche sie verloren haben, nicht zurückbekommen. Diese sind weg – so gilt es vielmehr jetzt ein Abkommen zu schließen.

Man sollte den Druck auf die Ukrainer erhöhen, damit sie einen Deal machten. Wir sollten unbedingt Druck auf die Ukrainer ausüben, damit sie aufhören, das russische Mutterland mit Drohnen zu beschießen:

Denn das könnte, wenn wir nicht aufpassen, zu einer Katastrophe führen!

Ich denke, was zu tun wäre, liegt auf der Hand und ist seit geraumer Zeit ziemlich offensichtlich. Aber unsere Argumente scheinen in den Wind gesprochen, denn kaum jemand an der Macht will daran glauben, wonach die Lösung dieses Konflikts, was im Interesse Europas und im dem der Ukraine läge, darin bestünde, diesen Krieg beenden zu lassen. Es liegt nicht im Interesse der Ukraine, diesen Krieg fortzuführen.

All diese Rhetorik, die man vernimmt, wonach die Ukraine für Demokratie kämpfe und dass man sie weiterhin unterstützen und die Ukraine bis zum bitteren Ende kämpfen soll. Dass sie die Russen am Ende besiegen könnten, ist Unsinn – die Ukraine wird Russland am Ende nicht besiegen. Tatsächlich machten die Russen inzwischen klar: Je besser die Ukraine gegen Russland abschneiden würde und genau das geschieht gerade mit immer effektiveren Drohnenangriffen, desto heftiger würden die Russen kontern. Die russische Reaktion bedeutet zugleich: Eskalation!

Das heißt, alles, was die Ukraine jetzt oder in Zukunft unternehmen würde, um ihre Lage zu verbessern, würde eine Eskalation auf der russischen Seite nach sich ziehen. Natürlich würden die Europäer und die Ukrainer nachziehen, gefolgt von den Russen:

So ginge es die Eskalationsleiter stetig hoch!

Wer weiß schon, wie das enden würde? Aber man kann von Szenarien ausgehen, die kein glückliches Ende versprechen. Deshalb wäre es das Beste, den Leuten in Brüssel zu raten, diesen Krieg einstellen zu lassen. Doch noch einmal: Das ist ein Argument, das Sie und ich schon seit langem vertreten haben. Doch aus irgendeinem Grund scheinen es jene Leute [in Brüssel] einfach nicht zu begreifen!

Daniel Davies: Ich habe das Gefühl, dass wir uns gerade in einer Situation befinden, wobei viele dieser Leute, wie Rutte, Starmer, Merz oder Macron und dergleichen, keine dummen Leute sind: Ich könnte mir vorstellen, dass diese ggfs. zu ähnlichen Ergebnissen, wie wir sie gerade besprachen, kamen. Sie können das sicher auch abschätzen, insbesondere nachdem russische Raketen beginnen würden, die Ukraine samt Kiew auf eine Weise zu vernichten, wie es bisher noch nicht geschah: Indem sie die zweite, dritte und vierte Eskalations-Stufe kommen sähen, doch diese vom Tisch haben wollten, wie Sie es gerade sagten.

Doch es scheint, als wären sie in einer mentalen Falle gefangen: Nachdem sie ihre ganze Karriere darauf aufgebaut hatten, so aufzutreten, fiele es ihnen schwer jetzt einen Rückzieher zu machen: Sie könnten befürchten ihre Machtpositionen zu verlieren, was sie dazu bewegen dürfte, einfach gedankenlos mit Eskalationen weiterzumachen. Das könnte bis hin zu einer potenziellen nuklearen Eskalation gehen, obwohl sie wüssten, dass es das Falsche wäre.

Sind Sie schon einmal in der Geschichte auf solche Situationen gestossen, bei denen man zwar wusste, was das Richtige wäre, sich aber dennoch machtlos fühlte, um einfach über die Klippe zu gehen?

John Mearsheimer: Ich glaube, man stößt laufend auf ein solches Verhalten. Es erinnert mich an den Vietnamkrieg, aus dem ich eine Mange an Lehren zog. Ich arbeitete von 1965 bis 1975 beim amerikanischen Militär, was zeitlich mit dem Vietnamkrieg zusammenfiel. Eine Lektion, die ich daraus zog, besagt, sich niemals in solche Kriege, wie in Vietnam einzulassen. Eine weitere Lektion, die ich in diesen Jahren lernte, war:

Es ist sehr leicht in solche Kriege hineinzugeraten, aber ungemein schwer wieder von dort herauszukommen!

Das ist einfach bemerkenswert und man hat es in Vietnam sowie auch in Afghanistan erlebt. Schon früh im Krieg gegen Afghanistan, nach vier bis sechs Jahren, wurde klar, dass wir in einem Sumpf steckten: Wir hatten keine Strategie, um den Krieg zu gewinnen. Doch wir brauchten 20 Jahre, um da wieder herauszukommen: Ganze zwanzig Jahre!

Sprechen wir über den Krieg im Iran: Wir werden wahrscheinlich auch noch in den nächsten Jahren darüber sprechen. Als Präsident Trump am 28. Februar 2026 in diesen Krieg zog, ging er davon aus, einen schnellen und entscheidenden Sieg zu landen: Er wollte das Regime stürzen lassen. Das wäre zugleich das Kriegsende gewesen und alles wäre fein bis ans Ende unserer Tage so geblieben.

Doch nachdem es daneben ging, landete man in einem langwierigen Krieg. Sich daraus zu befreien, ist extrem schwierig. Der Ukrainekrieg gibt dafür ein perfektes Beispiel ab. Um auf die Ursprünge dieses Krieges zurückzukommen: Viele Leute sagen, Putin sei in die Ukraine einmarschiert, um das ganze Land zu erobern. Er wäre darauf aus gewesen, Kiew zu erobern. Würde Kiew fallen, wäre die ganze Ukraine gefallen. Es wäre dann, wie mit Frankreich im Jahr 1940 gelaufen.

Doch das war hier nicht der Fall! Putin hingegen startete einen begrenzten Angriff auf die Ukraine. General Syrskyj [Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte] sagte, Russland sei nur mit 100.000 Kampftruppen einmarschiert. Ich habe die Zahl auf 190.000 [für die Truppen gesamt] als höchste Schätzung abgegeben. Syrskyi nannte 100.000 Mann, was nur eine kleine Streitmacht darstellt. Putin hat nicht versucht, Kiew zu erobern. Mit 100.000 Soldaten hätte er Kiew gar nicht erobern können, denn diese 100.000 Soldaten verteilten sich…

Daniel Davies: … auf fünf verschiedene Achsen!

John Mearsheimer: Genau! Was hat er also getan? Putin wollte einen begrenzten Krieg beginnen, um zu zeigen, wie ernst es ihm sei, um danach Verhandlungen mit den Ukrainern aufnehmen. Zwei oder drei Tage nach Kriegsbeginn sandte Putin eine Botschaft an Selenskyj mit dem Vorschlag Verhandlungen aufnehmen zu lassen.

Genau das führte fast unmittelbar im Anschluss zu Verhandlungen, die in Weißrussland begannen und dann nach Istanbul verlegt wurden. Das sind die berühmten Istanbul-Verhandlungen vom März bis Anfang April 2022! Es sah so aus, als würde Putins Strategie aufgehen. Mit anderen Worten: Es war eine Strategie mit begrenztem Ziel. Putin war nicht darauf aus, die gesamte Ukraine einzunehmen. Er war vielmehr darauf aus, einzumarschieren und diese Invasion dann als Mittel zu nutzen, um die Ukraine dazu zu bringen, im Rahmen des Istanbul-Prozesses eine Einigung zu erzielen. Er kam tatsächlich sehr nahe daran Erfolg zu haben! Hätten Boris Johnson und die Amerikaner den Ukrainern nicht gesagt, sich aus den Verhandlungen zurückziehen, hätten man eine Einigung erzielen und diesen Krieg schon damals beenden können.

Aber das Problem von Putin dann war: Wenn man eine Strategie mit begrenztem Ziel verfolgt und man die andere Seite nicht entscheidend besiegt, man darüber in einen [langen] Krieg gerät: Aus diesem Krieg kommt man sehr schwer nur wieder heraus. Putin befindet sich inzwischen im fünften Jahr dieses Krieges!

Daniel Davies: Ihre Analyse trifft haarscharf auf den Punkt!

John Mearsheimer: In gewisser Hinsicht bewegt sich Putin in demselben Dilemma, wie die USA in Vietnam und Afghanistan sowie heute wieder im Iran. Ich hoffe, dass ich mich mit diesen Vergleichen in Bezug auf den Iran und die Ukraine irrte.

Wenn man in einen Krieg zieht und glaubt, einen schnellen und entscheidenden Sieg holen zu können, doch dieses Ziel nicht erreicht, findet man sich in einem langwierigen Krieg wieder, so wie die USA im Iran. Wir dachten: Mit Schock & totale Enthauptung [in Anlehnung an das US-Kriegsmotto „Shock & Awe (Schock & Furcht)“ für den Irakkrieg im Jahr 2003] an einen entscheidenden (schnellen) Sieg!

Sie kennen den Rest der Geschichte: Das passierte nicht. Hier stehen wir nun. Bei Putin liegt der Fall insofern anders, als Russland keinen schnellen und entscheidenden Sieg erwartete: Putin wollte nur [über militärische] Gewalt zeigen, wie ernst es ihm sei, um Verhandlungen in Gang setzen, was ihm auch gelang. Er kam nahe ans Ziel, aber „nahe“ ist nicht gut genug, wenn es um Kriege geht. Hier befindet er sich in einem langwierigen Krieg, aus dem er sich – seien wir ehrlich – nur schwer wieder wird herauswinden können!

Das führt zum Punkt, den wir beide hier festmachten: Es offensichtlich, was hier zu tun wäre, nämlich jetzt einen Deal zu machen. Doch niemand hört zu: Das ist nur eine andere Art zu sagen, wie schwierig es ist, aus einem Krieg herauszukommen, wenn man erst einmal in diesen hineingeraten ist.

Daniel Davies: Unglücklicherweise werden wir es so oder so herausfinden, denke ich. Gerade eben habe ich eine Nachricht von jemandem, der Einblick in die Pläne der Russen hat, erhalten: Er sagt, es sei nur noch eine Frage der Zeit, bis zum ersten Schlag gegen Kiew. Man rechnet damit, dass es nichts bewirken werde, worauf man für Phase 2 bereitstünde.

Wir werden sehen, ob das passiert. Ich bete zu Gott, dass es nicht so weit kommt. Doch, wie Sie eben mit ziemlich fundierter Logik ausführten, wird das wahrscheinlich eintreten. Ich mache mir große Sorgen, wohin diese Dinge sich noch entwickeln könnten und wie man darauf reagieren werde. Mehr überschauen wir nicht, doch wissen es zu schätzen, dass Sie Licht in die Lage brachten – vielen Dank!

John Mearsheimer: Es war mir ein Vergnügen – danke, dass ich teilnehmen durfte.

Daniel Davies: Es ist mir immer eine Freude!

Ich möchte die Zuseher erinnern, dass sie, besonders nachdem sich etwas ereignet hätte, auf mearsheimer.substack.com gehen sollten. Ich bin mir sicher, Mearsheimer wird viel zu sagen haben über das, was auf uns zukommen dürfte. Auch wir werden das ebenfalls behandeln, sowie oder sobald etwas passieren werde.

Vielen Dank und wir sehen uns alle in der nächsten Folge von „Daniel Davis Deep Dive“. Vergesst nicht, das Euren Freunden, die gerne Podcasts schauen, mitzuteilen. Bringt sie dazu, „Daniel Davis Deep Dive“ zu ihrer Podcast-Liste hinzuzufügen. Sie müssen wissen, was Ihr wisst. Sie können es dort finden, wo sie ihre Podcasts bereits beziehen – Ihr müsst es ihnen nur sagen!

Ende der Serie

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Übersetzung: UNSER-MITTELEUROPA

• Teil 1 des Gesprächs zwischen Daniel Davies und John J. Mearsheimer erschien: HIER
• Teil 2 des Gesprächs zwischen Daniel Davies und John J. Mearsheimer erschien: HIER

Der Interview auf „Daniel Davies Deep Dive“ mit J. Mearsheimer auf Englisch:

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