Alastair Crooke bei Judge Napolitano aus Peking: Hat sich der Westen konzeptuell verirrt?

Judge Napolitano, Gastgeber der Podcast „Judging Freedom”, hatte Alastair Crooke, Gründer des in Beirut ansässigen Conflicts Forums und vormaligen britischen Spitzendiplomat, aus Peking zugeschaltet, um mehr über die Situation und Meinungen im Reich der Mitte zu erfahren.

Alastair Crooke: „Der Westen hat sich eine strukturelle Krise eingehandelt!“

Der betreffende Ausschnitt des Interviews von Alastair Crooke
durch Judge Napolitano zu China als Transkript auf Deutsch

 […]

Judge Napolitano: Sie haben inzwischen einige Zeit in China zugebracht. Hatten Sie Gelegenheit, sich ein Bild von der Denkweise der Chinesen zu machen, sei es von der Regierung, der Elite oder der Durchschnittsbevölkerung?

Alastair Crooke: Ja, das hatte ich!

Napolitano: Gut! Beginnen wir mit der Ukraine und dem Sumpf, in den sich die Vereinigten Staaten bezüglich der Ukraine hineinmanövriert haben. Was denken die Menschen – was denken die Eliten, was denkt die Regierung [in China] über das Verhalten der Vereinigten Staaten in der Ukraine?

Alastair Crooke: Nun, bevor ich darauf zurückkomme, würde ich gerne ein paar Dinge über die enormen Veränderungen, die derzeit in China stattfinden, anmerken.

Judge Napolitano: Bitte!

Alastair Crooke: Was gerade geschieht entspricht einer Art Thukydides-Moment.

Anmerkung der Redaktion: Der Begriff „Thukydides-Moment“ leitet sich vom antiken griechischen Historiker Thukydides ab, der den Peloponnesischen Krieg und die Machtverhältnisse zwischen Athen und Sparta mit den daraus resultierenden Spannungen, beschrieb. Es geht insbesondere im Dialog von Melos, wo die Unterwerfung der Insel durch die militärisch überlegenen Athener behandelt wird.

 Ein „Thukydides-Moment“ steht symbolhaft für einen historischen Wendepunkt, an dem politischen Kräfte so stark aufeinanderprallen, dass ein Konflikt fast unvermeidlich scheint.

Der Terminus wurde zuletzt von atlantischen Denkfabriken häufig aufgegriffen, um die Beziehungen zwischen den USA und China symbolhaft darzustellen, zumal China als aufstrebende Macht die etablierte Vormachtstellung der USA herausfordert und diese Situation zuletzt gerne mit der zwischen Sparta und Athen vergleichen wird!
Ende der Anmerkung der Redaktion

Damit meine ich, dass die Vereinigten Staaten und der Westen bisher davon ausgegangen sind, dass sie einen enormen Einfluss auf China ausübten. Was jedoch tatsächlich passierte, ist, dass China inzwischen Einfluss über den Westen ausübt. Das leitet sich aus verschiedenen Dingen ab:

• China hat aus den Erfahrungen, die Russland [mit dem Westen machen musste] gelernt. China möchte nicht vom Westen in Bezug auf den Import von Waren abhängig werden. Sie müssen das Gegenteil tun, um autark zu sein. Sie mussten ihre Industrie ausbauen und ihre gesamte Wirtschaft zu einer industriellen Produktionswirtschaft umgestalten. Das ist das Gegenteil von dem, was in den meisten Ländern des Westens geschehen ist. Mit anderen Worten:

 Im Westen regiert der Markt den Staat – in China regiert der Staat den Markt im nationalen Interesse!

Vor diesem Hintergrund haben sie einen riesigen Industriekomplex aufgebaut [Anmerkung der Redaktion: Eine Produktions- & Realwirtschaft im Gegensatz zu Spekulations- & Scheinwirtschaften im Westen. Man erinnere sich nur an das Geplapper westlicher Professoren & „Experten“ zur Jahrtausendwende, als man die wissensbasierte Gesellschaft ohne Produktion zur neusten Mode erklärte].

• Das zweite, was sie getan haben ist:

 China setzt Künstliche Intelligenz [KI] auf eine völlig andere Art und Weise als die USA ein!

Bei KI hier [in China] geht es nicht um eine militarisierte KI, wie mit Palantir [Technologies Inc.] und dergleichen.

Anmerkung der Redaktion: ‚Palantir Technologies Inc.‘ ist ein US-amerikanisches Softwareunternehmen, welches von Peter Thiel mitbegründet wurde und Plattformen für die Analyse extrem großer Datenmengen entwickelt, um verborgene Muster und Zusammenhänge in solchen Datensätzen erkennen zu lassen. Zu den Hauptkunden gehören Regierungsbehörden wie Geheimdienste und Polizeien, aber auch Unternehmen aus der Branche, wie Big-Finanz- oder Big-Pharma-Kraken.

In Deutschland wird Palantir beispielsweise von Polizeibehörden der Bundesländer Bayern, Hessen und Nordrhein-Westfalen verwendet, was die Atlantik-Abhängigkeit Deutschlands noch weiter steigerte bzw. komplett macht. Der Einsatz einer solchen Schnüffel-Software ist juristisch hoch umstritten, da teilweise ohne ausreichende rechtliche Grundlage Verträge, die schon zu Klagen vor Verfassungsgerichten geführt haben, abgeschlossen wurden.

 Der Einsatz der Software wirft Fragen in Bezug auf Datenschutz und Grundrechte auf, zumal im EU-Europa der ausgehöhlten und immer weiter verfallenden Rechtsstaaten mit solchen Instrumenten auch Social-Media-Daten von unbeteiligten Personen widerrechtlich verarbeitet werden könnten, wovon aufgrund der repressiven Verhältnisse im stärker zu rechnen ist.

Ende der Anmerkung der Redaktion

Hier ist es etwas Einfacheres, das in gewisser Weise in der gesamten produzierenden Wirtschaft verbreitet ist und nicht wirklich KI darstellt. Es ist im Grunde KI, …

 … welche Automatisierung, Technologie und Robotik in die Industrie transferiert!

Das hat hier [in China] enorme Auswirkungen gehabt. Natürlich kam es dabei auch zu einigen Schwierigkeiten, denn auch in China gingen Arbeitsplätze verloren. Es gibt eine gewisse Stagnation und Abkühlung der Wirtschaft, obwohl Menschen in andere Branchen wechseln können.

Der Vertreter eines großen heimischen Herstellers hier in China sagte mir typischerweise, dass in seinem Betrieb, der vor einem Jahr noch 2.000 Mitarbeiter beschäftigt hatte, jetzt nur noch 200 verblieben sind und die Produktionskosten erheblich gesenkt wurden.

Tatsächlich befindet sich China in einer Preisdeflation, während in US-Amerika sowie Europa Inflation herrscht!

Das erzeugt für uns meiner Meinung nach ein großes strategisches Problem: Denn, aufgrund dieser industriellen Veränderungen gibt es fast nichts mehr, was China aus dem Westen benötigte, abgesehen von Flugzeugen, Chips und einigen wenigen fortschrittlichen Werkzeugmaschinen oder dergleichen. Doch, im Großen und Ganzen ist China – ähnlich wie Russland zuvor – auf diese Weise autark geworden!

Das bedeutet, dass sie keinem [Konkurrenz-] Druck mehr ausgesetzt sind, weil – wie ich bereits erwähnte – KI das verändert hat: Sie sind so wettbewerbsfähig, dass es meiner Meinung nach für den Westen mit seiner Inflation gegenüber Chinas Deflation praktisch unmöglich wird, seine Produkte künftig nach China verkaufen zu können. China hat sich dem entzogen. Sie müssen nichts kaufen, was nicht wettbewerbsfähig wäre. Und wir sind gegenüber China, dass sich auf diesen Ebenen komplett verändert hat, nicht mehr wettbewerbsfähig!

China hat sich noch auf andere Weise, die ebenso wichtig scheint und wo der Westen ebenfalls nicht mithalten kann, verändert:

In China wird alles über besagtes Finanz-Ökosystem abgewickelt!

Es ist ein riesiges Finanz-Ökosystem, das über WeChat [chinesisches Super-App für den gesamten täglichen Gebrauch inklusive Kommunikation] sowie Alipay [chinesisches Online-Zahlungssystem] läuft und worüber eine Milliarde Chinesen Geschäfte tätigen. All dies trägt zur Verbreitung von KI entlang solcher Vorgehensweisen bei. Es ist eine enorme Veränderung, die in jüngster Zeit stattgefunden hat.

Judge Napolitano: Das ist eine außerordentlich interessante Erklärung, die Sie uns gerade geliefert haben und mich auf einige Gedanken brachte, zu denen ich gerne Ihre Meinung erfahren würde: Mir scheint, dass der Präsident der Vereinigten Staaten nicht versteht, was Sie gerade darlegten: Haben die Tarife, die er über China, um es zu kontrollieren, verhängen ließ, zu den gewünschten Auswirkungen geführt?

 Alastair Crooke: Nein, sie hatten keinerlei der gewünschten Auswirkungen auf China bewirkt! Und die Seltenen-Erden waren nur ein Beispiel dafür, dass China tatsächlich die vollständige Kontrolle, wie es in vielen Bereichen der Fall ist, ausübt – das bezieht sich auf fast alle Bereiche!

Anmerkung der Redaktion: Seltene Erden sind eine Gruppe von 17 chemischen Elementen, die in der Erdkruste vorkommen, aber nicht in Reinform. Der Name ist irreführend, da einige dieser Metalle in Wirklichkeit häufiger vorkommen als beispielsweise Blei. Die Bezeichnung „Erden“ leitet sich vom frühen Begriff für Metalloxide ab. Das eigentliche Problem ist die schwierige und aufwendige Gewinnung, da Seltene Erden meist nur in geringen Konzentrationen und oft gemeinsam mit anderen Metallen in Erzen nur vorkommen.
Ende der Anmerkung der Redaktion

Wie ich bereits ausführte, ist die entscheidende Frage folgende: Wie soll Trump das bewerkstelligen, nachdem das chinesische Preisniveau tatsächlich am Sinken ist und die Wettbewerbsfähigkeit der Industrie hier [in China] einen wirklich grundlegenden Wandel durchläuft? Wie gesagt, es gibt derzeit fast nichts [aus dem Westen], was gegen China wettbewerbsfähig wäre. Ich habe mit Leuten gesprochen, z.B. mit einer Person hier, welche viele Produktionsfirmen im ganzen Land sowie in Afrika betreibt und diese Veränderung beschrieb. KI wird dort ganz anders eingesetzt, während KI in Amerika eher auf militärische Strukturen und Bedürfnisse ausgerichtet ist:

 Zur Kontrolle und Zielerfassung bzw. Identifizierung von Zielgruppen!

Ich meine, hier ist es etwas, das sich auf einer niedrigeren KI-Ebene in der gesamten Industrie verbreitet hat:

Es geht im Grunde genommen um eine [Anmerkung der Redaktion: fortgeschrittene] Automatisierung und Robotik!

Doch, es ist über die gesamte Industrie weit verbreitet. Sie haben also nie das getan, was wir getan haben, nämlich die Wirtschaft zu monetarisieren. Es ist eine reine Produktionswirtschaft [Anmerkung der Redaktion: Realwirtschaft], welche Dinge herstellt und produziert und …

 … keine monetarisierte Welt darstellt, welche zu dieser Zweiteilung unserer Volkswirtschaften geführt hat!

Wir haben [im Westen] eine Wirtschaft, die an der Börse boomt und mit der Finanzwelt [Anmerkung der Redaktion: Casino- & Spekulationswelt, die von den Steuerzahlern finanziert werden muss] verbunden ist und …

… eine andere Wirtschaft die für einfache Leute immer weiter sinkt und sinkt und sinkt!

Ich habe die Statistiken zum Black Friday [Verkauf] gesehen, wonach die Menge tatsächlich verkaufter Waren um 1% zurückgegangen ist, während hingegen die Preise um 7% gestiegen sind. Ich meine, …

 … das ist eine Krise, eine strukturelle Krise, die sich der Westen eingehandelt hat!

Hier in China ist man der Ansicht, dass der Westen in Bezug auf KI eine völlig falsche Richtung eingeschlagen hat, indem man sich dort einer KI zugewandt hat, von der man erhoffte, dass sie zu einer AGI [Artificial General Intelligence] – einer künstlichen allgemeinen Intelligenz – führen würde, das heißt zu menschlicher Intelligenz, was allerdings nur in weiter Ferne liegen dürfte. [Anmerkung der Redaktion: Das zeigt, dass die Oligarchen, sprich Herrscher des Westens schon übergeschnappt sind!]

Judge Napolitano: Konnten Sie den Finger auf den Puls der kollektiven Meinung in China in Bezug auf Präsident Trump legen [und diese in Erfahrung bringen]?

Alastair Crooke: Nun, ich denke, die Meinung ergibt sich aus dem, was ich gerade zu beschreiben versucht habe: Die Bewältigung dieser Situation [in den USA] wird sich sehr heikel gestalten. Deshalb habe ich eingangs den Thukydides-Vergleich gebracht. Es wird eine Frage sein, wie man damit [in den USA] umgehen werde. Gegenwärtig wird es für die Vereinigten Staaten sehr schwierig sein, diese zurzeit in China stattfindenden Veränderungen akzeptieren zu können. Diese zielen darauf ab:

• eine Dollar-Falle durch Schaffung eines eigenen Finanzökosystems zu vermeiden!
• Open-Source-KI-Systeme in Industrie und im Finanzbereich einzusetzen!

Denn, wie ich bereits sagte, wird KI in WeChat bzw. über Alipay verwendet. Man kann über besagte technische Apps alles Mögliche transferieren und z.B. kaufen. Das wird sich auch noch weiterverbreiten. Wir [im Westen] liegen bei solchen Systemen weit zurück. Die gesamte Konsumgesellschaft von 1,4 Milliarden Menschen sind in China in derartige Apps eingebunden, um alle möglichen Dinge erledigen zu können. Der Westen konzentriert sich hingegen auf etwas anderes:

Nämlich auf den Aufbau dieser Mega-Datenspeicher-Zentralen!

Es gibt noch eine andere Sache, wo China einen großen Vorteil genießt und worauf man mich [hier in China] hingewiesen hat. China verfügt über Energie:

China hat keine Probleme mit der Energieversorgung für große Mega-Daten-Rechenzentren – man verfügt über Strom!

[Anmerkung der Redaktion: Im Gegensatz zu Deutschland & Co.] Sie beziehen diesen aus verschiedenen Quellen. Tatsächlich sinkt Chinas Bedarf an Öl. Momentan verbrauchen sie zwar noch große Mengen an Öl. Davon werden 50% für Transport von Gütern und allgemein in der Wirtschaft verwendet. Diese Reduktion soll durch Innovationen beschleunigt werden.

Bereits jetzt sind schon fast alle Motorräder und Autos hier [in China] elektrisch betrieben. Man geht davon aus, dass Chinas Ölbedarf weiter stark sinken werde. Man plant immer weniger abhängig vom Öl als Energiequelle zu werden und verfolgt andere Dinge bzw. neue Ideen zum Thema Energiegewinnung:

Man setzt Hoffnungen auf Fusion und arbeitet an einem Projekt, dass auf Kernfusion aufbaut. Man arbeitet noch an anderen Systemen, wie beispielsweise Thorium-Reaktoren zur Stromerzeugung und dergleichen.

Man glaubt, dass diese Dinge die Energiebilanz zu Chinas Gunsten verändern können. Ich sage es noch einmal und meine:

Das wird sehr hart ausgehen, weil die Folgen für Europa und Amerika besonders gravierend ausfallen werden!

Denn wir investieren so viel Geld in unsere Art der KI. Die Chinesen sehen diesbezüglich keine Nachhaltigkeit: Ich meine, [in den USA] werden Billionen in KI versenkt, um die Vorherrschaft in diesem Bereich zu erlangen, während die Chinesen auf ein Open-Source-System setzen. Indem sie ihre Technologie fast kostenlos anbieten, wird sie auch verbreitet und kann dadurch breite Anwendung finden: Die Menschen wenden sich dem KI-Modell Chinas zu und man geht davon aus, …

 … dass KI in den USA eine große Blase sei und nie [ausreichende] Einnahmen generieren werde können!

China kann KI Einnahmen generieren, weil ihr Modell mit dieser besagten finanziellen Ökosphäre verbunden ist. Sie können die Einnahmen aus dem Finanzbereich in die KI verschieben, sodass KI autark und nachhaltig sein wird, weil sie Cashflow generieren bzw. Einnahmen für die Zukunft erzeugen kann. Daher ist man in China sehr zuversichtlich!

Es gibt zwar, wie ich schon sagte, Probleme, die sich von KI herleiten, doch die Preise sinken. Industrielle sagten mir, dass die Menschen [trotzdem] Arbeit fänden – es sei nicht überall perfekt, aber es funktioniere. Das Killerargument jedoch ergibt sich aus der Tatsache, dass …

… es in China eine Preisdeflation, der im Westen eine Inflation entgegensteht, gibt!

Wie soll da noch eine Wettbewerbsfähigkeit entstehen können? Wie könnte man unter solchen Umständen noch Einfluss ausüben? Ich finde, dass diese Problematik wirklich ins Auge sticht. Die Reaktion in den Vereinigten Staaten wird wahrscheinlich nur aus Klagen bestehen, wonach man zu wenig getan hätte, um China zu stoppen und einzudämmen, sodass es nicht dominant werde. Ich will vielmehr sagen, dass China bereits dominant geworden ist und bereits großen Einfluss auf uns ausübt:

Es entspricht dem Thukydides-Vergleich in angewandter Praxis!

Judge Napolitano: Bevor wir zum Ende kommen – lassen Sie uns noch kurz einen Schwenk zur Politik machen: Gibt es so etwas wie eine kollektive Meinung oder eine der [chinesischen] Regierung zu Präsident Trump bzw. zur Situation, in der sich die Vereinigten Staaten in Gaza oder in Bezug auf die Ukraine hineinmanövriert haben?

Alastair Crooke: Ich denke, in China denkt man als Erstes, dass …

 … die USA in finanziellen Schwierigkeiten steckten!

Mit dieser Sichtweise haben sie wahrscheinlich Recht!

Das Zweite ist meiner Meinung nach, dass sie bezüglich Ukraine glauben, dass …

Trump eine Einigung akzeptieren werde, aufgrund militärischer Erfolge Russlands, doch nichts anderes!

Man sieht in China, was in der Ukraine abgeht und verfolgt das mit größter Aufmerksamkeit. Ich glaube nicht, dass man davon überzeugt wäre, dass Ansätze gegenüber der Ukraine gemäß verbreiteter Narrative zu einer Einigung führen könnten.

Ich möchte sagen, das wichtigste Gefühl hier [in China] ist, dass …

 … die Vereinigten Staaten immer noch ihrer Idee nachhängen, Russland und China trennen zu können!

[Anmerkung der Redaktion: Das gelang Atlantikern bisher nur in Bezug auf Russland und Deutschland]. Denn es gibt noch ein Relikt aus den Vietnam-Tagen, wonach man glaubt, dass China und Russland kulturell einfach nicht kompatibel wären. Doch Chinesen weisen diese Idee komplett zurück. Sie sagen ganz klar, dass man China und Russland in der heutigen Welt nicht verstünde, falls man von solchen Annahmen ausginge.

Das ist das eine. Was den Nahen Osten angeht, denke ich, dass man [in China] generell sehr besorgt ist. Ich deutete bereits an, dass wir im Nahen Osten, wie auch in der Ukraine auf einer Reihe von Vulkanen sitzen. Wie werden die Vereinigten Staaten reagieren? Es geht wieder auf dieselbe Frage zurück: Ich meine, falls die USA und Trump das Gefühl bekämen, dass ihre Vormachtstellung verloren gehe und im Nahen Osten oder in der Ukraine sich keine Erfolge erzielen ließen sowie die Geschichte nicht von Siegen und Erfolgen geprägt sein würde…

… dann könnten die USA in Unberechenbarkeit verfallen!

 Wie sollte man damit umgehen? Wie sollte man mit einem – ich will nicht sagen instabilen bzw. weniger stabilen Europa umgehen? Ich meine, weil China sich dessen voll bewusst ist und man mich gefragt hat, warum in Europa so viel über einen Krieg gegen Russland gesprochen würde und ob man [in Europa] das ernst meine und was [dieses Kriegstreiben] zu bedeuten hätte?

Ich denke, dass man in China auch sehr sorgfältig darüber nachdenkt, was Europa tun und auch im Nahen Osten passieren könnte. Aber aus chinesischer Sicht ist …

 … die Beziehung zwischen Russland und China sehr sicher!

Ich möchte noch anmerken: Es ist klar, China hat alle technischen Möglichkeiten, um ein neues Finanzsystem in Zentralasien bzw. in den BRICS-Staaten aufgleisen zu lassen. Ich meine, das System funktioniert hier [in China] bereits. Es ist hier vor Ort bereits vorhanden und man lässt es im Inland vollständig nutzen. Sie könnten es auch außerhalb einführen lassen. Ich denke jedoch, sie bleiben diesbezüglich sehr vorsichtig, um es nicht [vorzeitig] einzuführen bzw. vorschnell verbreiten zu lassen. Ein Indiz in diese Richtung ist die Entwicklung, dass die Chinesen, die früher ein zentraler Käufer von langfristigen US-Staatsanleihen mit einer Laufzeit von 30 Jahren waren, jetzt nur noch 7% an US-Staatsanleihen halten:

Es gab demnach bereits einen starken Rückgang beim Kauf von US-Staatsanleihen und zwar nicht nur durch China!

Die einzigen Zuwächse kommen [nur noch] von anderen Teilen [der Welt]. Aber die Chinesen verstehen, dass dies zu einer echten Schuldenkrise führen könnte, denn der Schuldenmarkt gibt in der Tat Anlass zu großer Sorge. China glaubt nicht an diese Maßnahmen, bei denen Stable Coins [Anmerkung der Redaktion: Kryptowährungen die den Wert anderer Vermögenswerte abbilden, wie z.B. einer US-Dollar Fiat-Währung, die wackelt] oder andere Dinge [über Kunstgriffe] verwendet würden, um den Ankauf von US-Anleihen oder US-Wechseln, also kurzfristigen Krediten, zu steigern. Sie [die Chinesen] sehen das nicht als praktikabel:

Demnach glaubt man in China, dass es in dieser Hinsicht zu einem echten Problem kommen werde!

Ich denke, das ist der Grund, warum sie sich so ruhig [still] verhalten, was die Einführung besagter alternativer Finanzsystems angehe! Sie wollen nicht dafür angesehen bzw. verantwortlich gemacht werden, dass sie das Problem auf den Schuldenmärkten in den Vereinigten Staaten in irgendeiner Weise provoziert haben könnten. Sie würden es vorziehen, nachdem es dazu gekommen wäre, dass sie nicht direkt daran beteiligt gewesen wären!

Judge Napolitano: Alastair, vielen Dank für diese bemerkenswerte und informative Analyse. So viele von uns im Westen haben keine Ahnung, was in China vor sich geht und welche enormen wirtschaftlichen Fortschritte das Land macht. Man scheint uns weit voraus zu sein!

Vielen Dank, mein lieber Freund! Bitte danken Sie Ihren Gastgebern und insbesondere den brillanten jungen Technikern, die mich über Chris mit Ihnen in Verbindung brachten. Alles Gute und eine gute Weiterreise! Wir freuen uns darauf, Sie nächste Woche wiederzusehen.

Alastair Crooke: Vielen Dank, Judge – bis bald!

Judge Napolitano: Danke – auf Wiedersehen!

Übersetzung und Anmerkungen: UNSER-MITTELEUROPA

Das ganze Video auf Englisch mit dem Interview von Alastair Crooke auf Judging Freedom: HIER 

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