Lawrow vor Journalisten in NY: «Wir werden nie Flugkörper in NATO-Staaten schicken!»

Im letzten Teil der Serie beantwortet Sergey Lawrow auf seiner PK im UN-Hauptquartier in New York Fragen zu den Gefahren rund um den Ukraine Konflikt. Stete Eskalationen könnten auch Fehler oder Missverständnisse nach sich ziehen und im allerschlimmsten Fall einen Weltkrieg auslösen.

Teil 4: Lawrow ermuntert Qualitätsmedien im Westen bezüglich
Butscha mehr journalistische Wissbegierde an den Tag zu legen

 Frage: Die Europäische Union sagt, dass sie sich bereits in einem hybriden Krieg mit Russland befände. Laut NATO stellen Russlands Luftraumverletzungen einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar. Wie reagieren Sie auf diese Vorwürfe?

Lawrow: Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Nachdem die Drohnen auf polnisches Gebiet gefallen waren und die Polen in Alarmstimmung verfielen, schlugen wir noch am selben Tag eine [gemeinsame] Sitzung mit dem russischen Verteidigungsministerium vor, um diese Situation sachlich und professionell – ohne Hysterie – abklären zu lassen, die Trümmer zu untersuchen und zu besprechen, um welche Art von Drohnen es sich handle und welche Reichweite sie gehabt hätten. Der springende Punkt ist: Falls es sich bei den Drohnen, welche auf polnischem Gebiet niedergingen, um solche gehandelt habe, wie wir vermuten, läge ihre Reichweite unter der Distanz von der Russischen Föderation bis nach Polen.

Ich möchte betonen: Solange die andere Seite das ehrliche Gespräch meidet, doch allen anderen die Schuld zuschiebt bzw. das Angebot sich zusammenzusetzen, um alle Dinge abzuklären, ausschlägt, kann man daraus seine eigenen Schlüsse ziehen!

Es ist gut, dass Ihre Frage gleich anfangs zu diesem Thema kommt: Vor einem Jahr habe ich Ihnen in diesem Saal und an dieser Stelle von unseren Anstrengungen berichtet, um Licht in die Sache zu bringen und herauszufinden, was sich hinter den Provokationen, die im April 2022 im Dorf Butscha inszeniert worden waren, verbirgt. Zwei Tage nach Abzug der russischen Truppen aus den Vororten von Kiew, wie auch aus der Stadt Butscha, fanden sich BBC-Reporter in der „glücklichen“ Lage der Welt ganz zufällig Leichen präsentieren zu können, die dort fein säuberlich entlang der Hauptstraße aufgereiht lagen.

Unsere Truppen hatten sich zurückgezogen, weil wir von westlichen Ländern dazu gedrängt worden waren, um „eine Atmosphäre des Vertrauens“ für die geplante Unterzeichnung des Friedensabkommens zu schaffen, das in Folge jedoch vom vormaligen britischen Premierminister Boris Johnson sabotiert worden war. Es schien, dass die Leichen niemanden über zwei Tage aufgefallen waren, bis man diese plötzlich [nach zwei Tagen erst] wahrnahm. So etwas scheint schier unmöglich!

Ich habe Ihnen erzählt, wie ich mich inzwischen fast drei Jahre lang an den UN-Generalsekretär, an António Guterres wandte. Darüber hinaus haben wir sogar eine offizielle Anfrage an das Büro des Hohen Kommissars der Vereinten Nationen für Menschenrechte gerichtet. Zunächst wollte niemand die von uns geforderte Untersuchung organisieren. Wir haben darum gebeten, dass zumindest die Namen derjenigen veröffentlicht würden, deren Leichen von BBC gezeigt worden waren.

UN-Generalsekretär António Guterres – ich habe mich noch gestern mit ihm zu diesem Thema unterhalten, zuckte nur mit den Schultern und sagte, dass er sich nicht damit befassen könne:

Er fügte jedoch an, gefragt zu haben, doch das wäre abgelehnt worden!

Wie ich bereits erwähnte, haben wir uns auch an das Büro des Hohen Kommissars der Vereinten Nationen für Menschenrechte gewandt. Wir haben unsere offizielle schriftliche Anfrage vor einem Jahr dort eingereicht. Eine Antwort erhielten wir jedoch erst in diesem Sommer. Es war erstaunlich: Die Antwort lautete, wonach die Möglichkeit der Offenlegung von Informationen über die Opfer in Zusammenarbeit mit dem Büro für Rechtsangelegenheiten des Sekretariats geprüft werde. In Folge wurde uns – wenn auch nur mündlich – mitgeteilt, dass das Rechtsteam des Sekretariats zu dem Schluss gekommen sei, dass es aus Gründen der Sicherheit in Bezug auf die Familien der Opfer nicht ratsam wäre, Informationen über die Opfer in Butscha offenlegen zu lassen.

Vor einem Jahr, als sich die Situation genauso wie heute in einer Pattsituation befand, habe ich an Ihre journalistische Wissbegierde appelliert:

Fänden Sie es nicht interessant herauszufinden, wer diese Menschen sind, deren Leichen dort gezeigt worden waren?

Wie lauten ihre Namen. Soweit ich weiß, hat keiner von Ihnen journalistische Nachforschungen angestellt, obwohl solche Untersuchungen bei weit weniger bedeutenden Vorfällen üblich sind.

Um auf die erste Frage zurückzukommen. Wir haben nichts zu verbergen. Wir greifen niemals zivile Einrichtungen an. Kollateralschäden können passieren, doch wir nehmen den Zivilbereich niemals ins Visier:

Wir schicken niemals unsere Drohnen oder Raketen in die Mitgliedstaaten der Europäischen Union bzw. Nordatlantischen Allianz!

Noch einmal: Falls die Polen den Vorfall [mit den Drohnen] wirklich verstehen wollen, hätten wir sofort ein Treffen anbieten können:

Doch, niemand [der Wertegesellschaft] will jemals über Fakten [mit Russland] diskutieren!

Wir kennen die Beispiele, bei denen wir beschuldigt wurden und sich dann herausstellte, dass es die Ukrainer waren, die z.B. den Markt, die Entbindungsklinik und viele andere zivile Einrichtungen angegriffen hatten. Nachdem sich die ersten Anschuldigungen aufgelöst hatten, zögern Journalisten, einschließlich derjenigen, welche ursprünglich die ersten Anschuldigungen erhoben haben, sich mit diesen Themen weiter zu befassen. Vielleicht ist es ihnen nicht erlaubt, dies zu machen? Wir jedoch bleiben immer bereit für ehrliche Diskussionen.

Frage: Kann Wolodymyr Selenskyj angesichts der Erklärungen verschiedener Parteien, darunter auch hier an der UN-Generalversammlung, mit einer Rückkehr zu den Grenzen von 2022 rechnen? Wie ist die Lage vor Ort, insbesondere im „strategischen Dreieck“, in der DVR [Volksrepublik Donetsk]?

Lawrow: Was die „Grenzen von 2022“ angeht, so rechnet niemand mehr damit. Denn, die Hoffnung auf eine Rückkehr zu diesen Grenzen, würde auf „politische Blindheit“ und ein völliges Unverständnis gegenüber den aktuellen Verhältnissen vor Ort schließen lassen. Russland verteidigt seine legitimen Interessen:

Die legitimen Interessen von Menschen, die nach der Machtübernahme und dem Coup d’état [2014] von den Nazis in Kiew zu „Terroristen, Unter-Menschen und Kreaturen“ erklärt worden waren!

Der damalige ukrainische Präsident Poroschenko drohte ihre Kinder in Kellern vegetieren zu lassen, während die der ukrainischen Elite mit schönen Autos zur Schule gefahren und mit Süßigkeiten verwöhnt würden. Das soll man vergessen?

All diese Gespräche über eine Rückkehr zu den vormaligen Grenzen dauern schon lange an. All dies hängt mit der Tatsache zusammen, dass die ukrainischen Führer, die nach Februar 2014 illegal an die Macht kamen, notorisch lügen, doch alle Vereinbarungen, die im Laufe der Jahre getroffen wurden, gebrochen haben. Wäre das im Februar 2014 zwischen dem damaligen Präsidenten und der Opposition unterzeichnete Abkommen, das von Deutschland, Frankreich und Polen garantiert worden war, umgesetzt worden, würde die Ukraine heute innerhalb der Grenzen von 1991 existieren. So, hätte die Krim auch nicht rebelliert und sich weigern müssen, eine illegale Regierung anzuerkennen, die dann gar nicht existiert hätte.

Danach nur ging der Krieg los. Das Regime in Kiew begann, die Bewohner in ihren Häusern anzugreifen. In Odessa ließ man rund 50 Menschen bei lebendigem Leib verbrennen, mit Flugzeugen Lugansk bombardieren und Artillerie das ganze Gebiet. beschießen, obwohl es strengstens verboten ist, die [eigene] Armee in einem inneren Konflikt [gegen die eigene Bevölkerung] einsetzen zu lassen:

Man sollte wissen, dass dies auch ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht darstellt!

Ein Jahr später kam es zu den Minsker Vereinbarungen. Wären sie von der „Spitze” des Kiewer Regimes so umgesetzt worden, wie von Deutschland und Frankreich garantiert und vom UN-Sicherheitsrat gebilligt, hätte die Ukraine über ihre Grenzen von 1991 –  außer der Krim – weiter verfügen können. Denn auf der Krim wurde ein Referendum abgehalten. Niemand bestreitet das. Um ehrlich zu sein, sagte mir der damalige US-Außenminister John Kerry 2014, ich könne die Krim ruhig vergessen, doch sollte mich auf den Donbass konzentrieren, was jedoch vereitelt wurde. So, ist die Ukraine [eben] ein wenig weiter geschrumpft!

Falls die Ukraine im April 2022 an ihrem Vorschlag festgehalten hätte, dem wir zugestimmt hätten, wäre die Ukraine innerhalb ihrer Grenzen von 1991 geblieben, abzüglich der Krim und eines größeren Teils des Donbass. Kiew weigerte sich jedoch, seine eigene Initiative umsetzen zu lassen. Von „den Grenzen von 2022” ist [inzwischen] keine Rede mehr. Stattdessen beziehen wir uns auf die in der Verfassung der Russischen Föderation [inzwischen neu] festgesetzten Grenzen.

Frage: Wie sieht die Lage in der DVR [Volksrepublik Donetzk], insbesondere im „strategischen Dreieck”, aus bzw. wie würden Sie die Situation dort beschreiben?

Lawrow: Ich werde mich nicht zur Lage auf dem Schlachtfeld äußern. Zum einen sind wir schon einige Tage hier und zum anderen wird die regelmäßige Berichterstattung hierzu vom Verteidigungsministerium der Russischen Föderation getätigt. Militärkorrespondenten berichten über die Entwicklung der Lage und ich überlasse ihnen besagtes Feld.

Frage: Ich werde versuchen, Sie ggfs. dazu zu bewegen, diese Frage auf Englisch zu beantworten: US-Präsident D. Trump bezeichnete Russland als „Papiertiger“ und sagte, dass europäische Länder russische Flugzeuge abschießen sollten, falls sie den [EU-] europäischen Luftraum verletzen sollten. Halten Sie das für eine Provokation? Was würde geschehen, falls ein russisches Flugzeug abgeschossen würde?

Lawrow: Wir befinden uns im Gebäude der Vereinten Nationen. Russisch ist ebenso wie Englisch hier eine Amtssprache. Daher bin ich Ihnen allen dankbar, dass Sie unser Recht auf Verwendung dieser Sprache respektieren.

Man kann nicht alle Aussagen nachverfolgen, aber ich erinnere mich, dass am Tag nach der Äußerung des Begriffs „Papiertiger” der US-Präsident dazu [nochmals] befragt wurde, doch dies dann verneinte. Wir sollten uns nicht auf jede Nuance der Rhetorik einlassen …

Ich habe bereits die Frage beantwortet, was ich von bestimmten Äußerungen des US-Präsidenten Donald Trump halte. Die öffentliche Diplomatie bedient sich einer Vielzahl an Instrumenten, Methoden und Techniken. Das Gleiche gilt für Behauptungen, dass Donald Trump die Bombardierung der Russischen Föderation und den Abschuss von Flugzeugen und Drohnen „genehmigt” hätte.

Falls eine Drohne sich nicht mehr über unserem Hoheitsgebiet befände, sondern unseren Luftraum verlassen bzw. die Grenzen in ein anderes Landes überflogen hätte, dann hätte jeder das Recht zu tun, was für notwendig erachtet würde, um seine eigene Sicherheit zu gewährleisten. Falls es jedoch Versuche gäbe, auf Flugobjekte über unserem Territorium oder in unserem Luftraum zu zielen, um sie abschießen zu lassen, würde das ernste Konsequenzen nach sich ziehen:

Diejenigen, welche unsere territoriale Integrität und Souveränität so offensichtlich verletzt hätten, würden das ernsthaft bereuen!

Frage: Es kursieren Berichte, dass Kiew eine weitere Provokation auf dem Territorium der Europäischen Union vorbereite: Einen Angriff auf die NATO-Länder Rumänien und Polen unter falscher Flagge. Als Ergebnis würden man Russland für alles verantwortlich machen: Was glauben Sie, würden die Folgen sein? Sind wir proaktiv auf einen solchen Informationskrieg eingestellt? Wird sich das ausgehen?

Lawrow: Das wäre nicht das erste Mal. Ich habe keinen Zweifel daran, dass all diese Informationen aus zuverlässigen Quellen stammen. Das Regime in Kiew verfügt sowohl über Medien wie auch im militärtechnischen Bereich über spezielle Strukturen, die, wie Sie sagen, für Provokationen unter falscher Flagge gut wären:

Nach Berichten setzen sie inzwischen Drohnen von uns, über die sie verfügen, ein und lassen den Anschein erwecken, dass sie von uns aus gestartet worden wären!

Neben den „hysterischen“ Anfällen in Polen, Estland bzw. baltischen Staaten und einigen anderen Ländern gibt es jedoch auch vernünftige Menschen in „verantwortungsvollen Hauptstädten“, die alles recht gut verstehen.

Eine andere Sache ist, dass selbst in besagten „verantwortungsvollen Hauptstädten“ die Eliten sich dem Ziel zur Unterdrückung Russlands verpflichtet fühlen. Sie sprechen zwar nicht mehr vom Zufügen „einer strategischen Niederlage“, sondern etwas anderem:

Das Ziel der „strategischen Niederlage“ hat sich jedoch in ihren Köpfen verfestigt!

Sie modifizieren ein wenig, wie diese „Niederlage“ auszusehen hätte, aber auf genau darauf konzentrieren sie sich!

Ich weiß mit Sicherheit, dass die Briten [Anmerkung der Redaktion: Natürlich MI6] den Ukrainern bei all diesen „schmutzigen Tricks“ helfen, so wie sie es seit vielen Jahrhunderten in unserem geopolitischen Raum getan haben. Wir sind uns dessen sehr wohl bewusst. Wir haben sowohl den Militärgeheimdienst als auch den Auslandsgeheimdienst Russlands, die regelmäßig die wahre Natur derjenigen aufdecken, die solche Provokationen anzetteln wollen. Es macht wenig Sinn über die Reaktionen zu spekulieren:

Doch falls sie irgendwelche praktischen Schritte ausführen sollten, würden sie das im großen Stil bereuen!

Der russische Präsident Wladimir Putin hat wiederholt erklärt, dass wir keine Verletzung unseres Territoriums oder Luftraums durch diejenigen in Europa, die gegen uns offen den Krieg vorbereiten, dulden werden!

Frage: Das Wall Street Journal berichtete, dass Donald Trump Wolodymyr Selenskyj von seiner Bereitschaft informiert hätte, Beschränkungen für den Einsatz amerikanischer Langstreckenwaffen durch die Ukraine für Angriffe gegen Russland aufzuheben. Hat Sie US-Außenminister Marco Rubio während der Verhandlungen vor dieser Möglichkeit gewarnt? Glauben Sie, dass dies wahr sei? Welche Schritte würde Russland unternehmen?

Lawrow: Ich spekuliere nicht gern. Sie haben das Wall Street Journal zitiert, doch die New York Times berichtete, dass Wolodymyr Selenskyj um Langstrecken-Tomahawk-Marschflugkörper gebeten habe, Donald Trump sich jedoch geweigert hätte, diese zu liefern. Daher scheint es nicht sehr sinnvoll, auf jeden Zeitungsartikel einzugehen.

Wir gehen davon aus, wie alle unsere Erfahrungen in der Kommunikation mit unseren amerikanischen Kollegen, auch auf höchster Ebene, zeigen, dass sie dazu beitragen wollen, diesen Konflikt zu beenden, indem sie die Grundursachen adressieren und beseitigen ließen:

Es gibt keine anderen Länder im westlichen Lager, die eine solche Position vertreten!

Ich habe keinen Zweifel daran, dass der Präsident der Vereinigten Staaten daran wirklich interessiert ist. Es gibt jedoch Versuche, ihn zu beeinflussen, zumal die Europäer buchstäblich an seinem Rocksaum hängen. Wolodymyr Selenskyj hat kürzlich damit geprahlt, dass Präsident Donald Trump ihn besser verstünde als Präsident Wladimir Putin. Es gibt viele Menschen, die auf der internationalen Bühne glänzen wollen. Ich würde nicht auf jede solche Äußerung oder jeden solchen Vorschlag reagieren.

Frage: Sie sagten, dass die Ukraine nicht mit Russland verhandeln will. Wie kann dieser Konflikt unter solchen Umständen beendet werden?

Lawrow: Was die Verhandlungen mit der Ukraine angeht, habe ich meine Mitarbeiter gebeten, einen Bericht darüber zu verfasse, wie sich die Position Kiews zu den Verhandlungen wandelte:

• Am 17. April 2022, nachdem die Ukrainer die von ihnen vorgeschlagene Vereinbarung unmittelbar gebrochen hatten (indem die Briten ihnen dies untersagt hatten), sagte Wolodymyr Selenskyj: „Wir können zehn Jahre lang gegen Russland kämpfen. Unsere Gesellschaft möchte nicht, dass wir Verhandlungen fortsetzten!“
• Am 1. Oktober 2022 verkündete Wolodymyr Selenskyj plötzlich, dass die Ukraine zu Verhandlungen mit Russland, jedoch mit einem anderen Präsidenten als Wladimir Putin, bereit wäre!
• Am 22. März 2023 sagte sein damaliger Außenminister Dmytro Kuleba, nachdem der illegal„Internationale Strafgerichtshof“ einen Haftbefehl gegen den Präsidenten Russlands erlassen hatte: „Wir wussten schon lange zuvor, dass es sinnlos war, mit Wladimir Putin zu sprechen. Unser Nationaler Sicherheitsrat der Ukraine hat die Entscheidung, dass jegliche Verhandlungen mit Putin unmöglich seien, getroffen.“ Dies sind dieselben Personen, die ein Jahr später behaupteten, Wladimir Putin sei vor ihnen „auf der Flucht“!
• Am 4. Mai 2023 erklärte Wolodymyr Selenskyj: „Für uns bedeutet das im Ergebnis ausschließlich konkrete Urteile gegen alle russischen Kriegsverbrecher, einschließlich der obersten Führung des Aggressor-Landes!“
• Im Mai 2023 bemerkte sein Berater Mykhailo Podolyak: „Die Ukraine hasst euch, wir werden euch immer und überall verfolgen, es gibt nichts mit euch zu besprechen. Ihr versteht die menschliche Sprache nicht, die Ukraine wird jeden von euch finden, und es spielt keine Rolle, wie, legal oder praktisch.“ Diese „Leute“ behaupten inzwischen, dass wir nicht mit ihnen sprechen wollen.
• Im Jahr 2024 sagte Wolodymyr Selenskyj, dass „Russland nur dann Verhandlungen mit uns aufnehmen kann, falls es sich aus unseren rechtmäßigen Gebieten zurückziehe“. Damit wären wir wieder beim Thema „Grenzen von 1991“ gelandet.

Damals wurden wir lange Zeit bekniet, auf einen Waffenstillstand ohne Bedingungen einzugehen. Als Wolodymyr Selenskyj vor einem Jahr mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron verhandelte, sagte er: „Heute gab es in den Medien viele Informationen, dass ich gekommen sei, um über einen Waffenstillstand zu sprechen. Nein, das stimmt nicht. Die Ukraine erwägt keineswegs einen Waffenstillstand im Austausch für Garantien westlicher Länder. Das steht nicht zur Diskussion und es wird keinen Waffenstillstand geben!“

Jetzt sagen sie, dass sie einen „sofortigen Waffenstillstand“ und Garantien westlicher Länder brauchten. Damals wollte er nicht einmal über Garantien sprechen. Sie können also selbst beurteilen, welche Art von Menschen von jemandem wie Wolodymyr Selenskyj angeführt werden!

Ende und letzter Teil der Pressekonferenz

Hier geht es zu Teil 3:

Sotschi als UN-Sitz anstelle von New York? – Was sagt Lawrow dazu

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Übersetzung: UNSER-MITTELEUROPA

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